竹林论谈第一期：伍子胥的“楚奸”问题~~

伍子胥本是楚国人，后来出逃到了吴国，借吴兵攻打楚国报仇，为什么司马迁没有把这种行为算做对国家不忠，卖国呢？而这种行为算不算做卖国呢？如果说在抗战时期这种行为的人算汉奸，那么伍子胥算不算做“楚奸”呢？
我们究竟应该怎么看待这个问题呢？
本活动类别：中国古代文学 期限：2周
具体的规则请参考置顶帖——竹林论谈——讨论类活动
希望大家多多参与~~~
提示：就当时来说 “春秋无义战”这是肯定的 那么怎么看待当时伍子胥的战争呢？另外是否可以说当时吴楚属于中国的一部分呢？此外 在司马迁看来 吴楚的关系又是怎样的呢？


下期活动主题：文学理论的角度看红楼梦与刘心武揭秘红楼梦
活动类别：文学理论

[ 本帖最后由 youshin 于 2008-7-22 13:01 编辑 ]

恩  我先说一点 呵呵 大家可以联系司马迁的民族观 以及他的儒道互补的思想，通过查阅左传 公羊传 孟子等典籍 可以参考韩兆琦的史记研究成果 以及三家注的《史记》
相信大家通过上述文献可以找到相当的启发~~~
譬如 《公羊传》曾有言曰：父不受诛，子复仇可也。

司马迁在《伍子胥列传》里直接表明了自己的态度，“向令伍子胥从奢俱死，何异蝼蚁。弃小义，雪大耻，名垂於後世。”一方面这是由于司马迁的儒道互补的思想，敬重那些隐忍而成就大业的悲剧人物，比如伍子胥。另一方面也是由于春秋战国时期的重“士”轻“君”，司马迁身在汉初，也受到战国时期这些思想的影响，想想我们现在称司马迁有“民本思想”，也是与司马迁生活的时代有关。也许因此，司马迁并不认为伍子胥的“叛楚”大逆不道，是楚王杀其父兄在先。

不应该叫汉奸
应该叫华奸

春秋时期没有正义
而我们抗击日本侵略是正义的行为

拿现在的话说，伍子胥就是个人主义当头，此外还多了一个极端主义（血债血还），并且有能力付诸实践（破棺鞭尸）。

与近代的汉J相比，区别是非本质的：伍子胥离楚是因为伍家成了楚国内部权力斗争的失败者，投吴是为了报家仇；而近代汉J叛国投R只是因为换个主子可以免于一死（初级汉J），或者换得荣华富贵（高级汉J）。

须知内因是动力外因是条件，伍子胥与近代汉J的相同之处在于个人主义的本质和叛国投外的表现。在不同的外界条件的诱导下，个人主义的本质得以激活，从而导致相近的表现。

原帖由 Kukmoon 于 2008-7-19 12:17 发表
拿现在的话说，伍子胥就是个人主义当头，此外还多了一个极端主义（血债血还），并且有能力付诸实践（破棺鞭尸）。

与近代的汉J相比，区别是非本质的：伍子胥离楚是因为伍家成了楚国内部权力斗争的失败者，投 ...

是本质区别
伍子胥不是楚奸 因为他没有故意破坏国家人民的利益
华奸是损害了国家民族的利益

故意破坏国家人民的利益
＝＝＝
引吴军大败楚军，杀人无数，这不算故意破坏人民利益？军人不是人民？
攻破郢都，鞭先王尸，差点把太庙也拆掉，这不算故意破坏国家的利益？
你有什么证据证明当时的吴人与楚人是一个民族？
＝＝＝
从今天我国坚持的国家民族的观点来看，伍子胥就是个彻头彻尾的楚奸。
当然，列宁同志教育我们，看待历史问题一定要回到当时的历史环境中去，这也符合马克思主义唯物史观的原理。
那个时候国家民族的界限的确很不严格，伍子胥和商鞅都干过同样的事，并且当时伍子胥离楚投吴的直接原因是伍家在政治斗争中的失败，并且伍侵犯的主要是楚国王室熊氏的势力，所以不能完全拿今天的观点方法套到古代，不能完全认为伍是楚奸。

[ 本帖最后由 Kukmoon 于 2008-7-19 23:29 编辑 ]

大家讨论很热烈啊~~很高兴看到
不过  就当时来说 “春秋无义战”这是肯定的 那么怎么看待当时伍子胥的战争呢？另外是否可以说当时吴楚属于中国的一部分呢？此外 在司马迁看来 吴楚的关系又是怎样的呢？

楚吴是完完全全不同的民族，这个不要搞混了。

吴楚在当时也不是中国的一份子

恩 是的 在中原看来 吴楚不属于中国 但是在司马迁看来呢？ 是不是要考虑一下从司马迁的视角下讨论伍子胥的问题呢？