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标题: 斯蒂文斯神经量子理论是如何否定了费希纳的所有JND都相等这一假设？ [打印本页]

作者: 巫徒 时间: 11-7-17 23:06
标题: 斯蒂文斯神经量子理论是如何否定了费希纳的所有JND都相等这一假设？
本帖最后由巫徒于 2011-7-17 23:21 编辑

就以书上神经量子理论模型概念图为准，谈一下我的疑惑（图片不知道怎么传不上来）。从图上可以看出来，兴奋一个神经量子所需要的物理刺激是相同的（图上得到），对于一个标准刺激，要想引起差别阈限，比较刺激就要增加至少Q-P个单位刺激，也就是ΔΦ，这时兴奋了一个神经量子，也就是刚刚引起了差别，我们也可以说比较刺激相对于标准刺激引起了一个JND，同理对于任何标准刺激都是这样，不论标准刺激多大，只要比较刺激至少大于等于标准刺激ΔΦ个单位，那么就可以说比较刺激引起了一个JND的心理感觉。回头看一下费希纳的假设，费希纳假设：不论在什么刺激水平下，所有的JND在心理上都是相等的。也就是，不论标准刺激有多大，比较刺激只要比标准刺激大X个单位的刺激，则引起了一个JND。同样是比较刺激在某个范围内变化，只要不超过这个范围，同样是只能引起一个差别也就是一个JND，那么这两个有什么不同之处。很疑惑，不懂，求解答~

作者: 巫徒 时间: 11-7-17 23:15
具体举个例子吧，比如St1=16，兴奋一个神经量子至少需要5个单位的刺激（图上得到），那么ΔΦ在4~9范围内，也就是比较刺激只要在20到25范围内，也是只能兴奋一个神经量子，也就是引起一个JND。对于St2=62，ΔΦ在3~8范围内，比较刺激在65到70范围内，也是只能兴奋一个神经量子，也就是引起一个JND。对于费希纳定理，这个也是一样，标准刺激较低时，比较刺激的变化范围较小，但也是引起一个JND，标准刺激较大是，比较刺激变化范围较大，也是引起一个JND。

作者: 巫徒 时间: 11-7-17 23:20
本帖最后由巫徒于 2011-7-17 23:21 编辑

我同学给我的解释是，也能稍微说服的一点是，她说兴奋的神经量子就是相当于引起的心理量的差异，对于每次不同的标准刺激，兴奋的神经量子不同，而费希纳理论中对于每个标准刺激，引起的心理量都是一样的，因为所有的JND都相等，但这个还不能完全解释我的疑惑

作者: 巫徒 时间: 11-7-17 23:25
怎么没有一个回的………………

作者: freedomsky 时间: 11-7-17 23:56
(⊙o⊙)…神经量子理论，我不知道啊。

作者: ygyoung 时间: 11-7-18 00:01
LZ貌似很厉害的样子。

作者: 巫徒 时间: 11-7-18 11:01
没人讨论讨论吗？

作者: 巫徒 时间: 11-7-18 11:01

ygyoung 发表于 2011-7-18 00:01
LZ貌似很厉害的样子。

只是看到了，想多了，感觉迷惑了，就那么多

作者: 笔为剑 时间: 11-7-18 11:02
着急啥？你半夜发帖，很多研究生到现在还没看到你的帖子呢。

作者: 巫徒 时间: 11-7-18 11:05

笔为剑发表于 2011-7-18 11:02
着急啥？你半夜发帖，很多研究生到现在还没看到你的帖子呢。

所以我现在才把他顶上来，给各位看

作者: 方良简 时间: 11-7-18 11:51

巫徒发表于 2011-7-17 23:15
具体举个例子吧，比如St1=16，兴奋一个神经量子至少需要5个单位的刺激（图上得到），那么ΔΦ在4~9范围内， ...

若st1=16 那么差别要到20才能引起差别反应 ΔΦ要取至少为4 即可为毛你还有比较刺激的范围最小比较刺激应该是20 即差别了4单位量子（在一个量子内）

作者: 方良简 时间: 11-7-18 12:22

巫徒发表于 2011-7-18 11:05
所以我现在才把他顶上来，给各位看

费希纳认为感觉强度的变化和刺激强度的对数变化成正比
从公式推导来看
X=a + △I  =a  +  ak  (k为韦伯分数)
Y=x + xk=a(1+K)2
斯蒂文斯用数量估计法得出要想心理量成倍增加物理量需以指数形式增加

不看那个量子图也许那个量子图只是为了说明史蒂文斯的思想

从数学推导来看费希纳的JND是固定不变的而史蒂文斯的差别增加量是随要求心理量的增加而成指数倍增加    如 100g为标准刺激在费希纳看来要100*（1+K）的刺激才能感觉要差别  这里JND=100*K

                                          在史蒂文斯看来 100g引起的心理量可表示为1  数量估计法举个例子
                                                                  这里心理量1写成1*1的a次方
                                                               那么比较刺激为Xg的时候引起的心理量为1*X的a次方
                                                                  此时差别阈限为1（x的a次方—1的a次方）
                                          显然  一个等距一个等比  他们的差别阈限引起的感觉量是不一样的

作者: seeya9 时间: 11-7-18 13:25
本帖最后由 seeya9 于 2011-7-18 13:26 编辑

……只能挖老坟了
这个是当年SS.S童鞋写的文章 1941年 orz http://www.jstor.org/stable/1417678?seq=3

然后争论的焦点在于，如果这个量刚好超出了一个量子，但是又不到另一个量子，该怎么办
原文的观点是：
The stimulus which excites a certain number of quanta will ordinarily do so with a little to spare -it will excite these quanta and leave a small 'surplus' insuffcient to excite some additional quantum.
（大意就是超出一个量子而不足于另一个量子的多余部分，不足以引发另一个量子）
然后下句是
This surplus stimulation will contribute ,along with the increment delta I,to bring into activity the added quantum needed for discrimination.
Consequently, at any instant the size of the increment necessary to add another quantum to the total number excited must depend upon the amount of 'left-over'stimulation.
这句话就很明确的说了，其实这个量子的size也不是一定的……

所以我觉得神经量子理论是当年试图阐释神经机理的一种尝试，和费还有韦伯他们推倒出一个函数，去直观的解释这种对应关系的侧重点有所不同。（以上是由文献而来，和国内教科书不一定相同，谨慎选择本回答）
事实上当有人问起，既然是量子，应该是一个梯度函数，为什么感觉量得变化是平滑的曲线
史蒂文森回答，那是因为疲劳等等因素（囧）

作者: alexwang 时间: 11-7-19 09:22
上个图吧。没图答不了。

作者: 巫徒 时间: 11-7-20 11:57

方良简发表于 2011-7-18 11:51
若st1=16 那么差别要到20才能引起差别反应 ΔΦ要取至少为4 即可为毛你还有比较刺激的范围 ...

因为我说的是比较刺激相对于标准刺激兴奋了一个神经量子，也就是一起一个JND，标准刺激是16，比较刺激只兴奋一个神经量子，那么比较刺激的范围应该是20~25之间，则ΔΦ范围就是4~9

作者: 巫徒 时间: 11-7-20 11:59

alexwang 发表于 2011-7-19 09:22
上个图吧。没图答不了。

图片传不上来，不知道怎么回事，就是书上的图片，郭秀艳的书，也可以在网上找的到，很好找

作者: 巫徒 时间: 11-7-20 12:08

方良简发表于 2011-7-18 12:22
费希纳认为感觉强度的变化和刺激强度的对数变化成正比
从公式推导来看
X=a + △I =a + ak (k为韦伯 ...

这个推导有点问题，你说的100×（1+k）的刺激才能引起差别，对，但是后面的100×k是引起JND的物理量而不是心理量，的确从公式上来推，也就是幂定律和对数定律来推，可以得到引起的心理量是不同的，但是斯蒂文斯的神经量子理论，让我很晕~

作者: 巫徒 时间: 11-7-20 12:23

seeya9 发表于 2011-7-18 13:25
……只能挖老坟了
这个是当年SS.S童鞋写的文章 1941年 orz http://www.jstor.org/stable/1417678?seq=3
...

我在郭秀艳的实心书上看到过这个，SS.S童鞋说，不是梯度函数的原因有四个，疲劳是其中之一，不过四个基本都是被试的因素

作者: 方良简 时间: 11-7-20 14:05

巫徒发表于 2011-7-20 12:08
这个推导有点问题，你说的100×（1+k）的刺激才能引起差别，对，但是后面的100×k是引起JND的物理量而不是 ...

JND是心理量我的意思就是100*k引起的心理量

作者: 方良简 时间: 11-7-20 14:10

巫徒发表于 2011-7-17 23:15
具体举个例子吧，比如St1=16，兴奋一个神经量子至少需要5个单位的刺激（图上得到），那么ΔΦ在4~9范围内， ...

我有感觉一点比较刺激在20到25之间只能兴奋一个量子但兴奋的量是不一样的 20 21 22 23 24 25分别不能兴奋到第二个差别量子但依次比前面多兴奋一部分这样来看 JND是不确定的

费希纳以刚刚感觉差别为阈限提出的JND应该属于斯蒂文斯中的20那个是一个固定的值你觉得呢

PS 大中午不睡觉的真有劲

作者: fulin10160 时间: 17-4-5 22:32
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