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标题: 竹林论谈第一期：伍子胥的“楚奸”问题~~ [打印本页]

作者: youshin 时间: 08-7-13 22:04
标题: 竹林论谈第一期：伍子胥的“楚奸”问题~~
伍子胥本是楚国人，后来出逃到了吴国，借吴兵攻打楚国报仇，为什么司马迁没有把这种行为算做对国家不忠，卖国呢？而这种行为算不算做卖国呢？如果说在抗战时期这种行为的人算汉奸，那么伍子胥算不算做“楚奸”呢？
我们究竟应该怎么看待这个问题呢？
本活动类别：中国古代文学期限：2周
具体的规则请参考置顶帖——竹林论谈——讨论类活动
希望大家多多参与~~~

提示：就当时来说 “春秋无义战”这是肯定的那么怎么看待当时伍子胥的战争呢？另外是否可以说当时吴楚属于中国的一部分呢？此外在司马迁看来吴楚的关系又是怎样的呢？

下期活动主题：文学理论的角度看红楼梦与刘心武揭秘红楼梦
活动类别：文学理论

[ 本帖最后由 youshin 于 2008-7-22 13:01 编辑 ]

作者: youshin 时间: 08-7-15 23:19
恩我先说一点呵呵大家可以联系司马迁的民族观以及他的儒道互补的思想，通过查阅左传公羊传孟子等典籍可以参考韩兆琦的史记研究成果以及三家注的《史记》
相信大家通过上述文献可以找到相当的启发~~~
譬如《公羊传》曾有言曰：父不受诛，子复仇可也。

作者: laoshukaka 时间: 08-7-17 01:29
司马迁在《伍子胥列传》里直接表明了自己的态度，“向令伍子胥从奢俱死，何异蝼蚁。弃小义，雪大耻，名垂於後世。”一方面这是由于司马迁的儒道互补的思想，敬重那些隐忍而成就大业的悲剧人物，比如伍子胥。另一方面也是由于春秋战国时期的重“士”轻“君”，司马迁身在汉初，也受到战国时期这些思想的影响，想想我们现在称司马迁有“民本思想”，也是与司马迁生活的时代有关。也许因此，司马迁并不认为伍子胥的“叛楚”大逆不道，是楚王杀其父兄在先。

作者: jacques_flying 时间: 08-7-18 17:02
不应该叫汉奸
应该叫华奸

春秋时期没有正义
而我们抗击日本侵略是正义的行为

作者: Kukmoon 时间: 08-7-19 12:17
拿现在的话说，伍子胥就是个人主义当头，此外还多了一个极端主义（血债血还），并且有能力付诸实践（破棺鞭尸）。

与近代的汉J相比，区别是非本质的：伍子胥离楚是因为伍家成了楚国内部权力斗争的失败者，投吴是为了报家仇；而近代汉J叛国投R只是因为换个主子可以免于一死（初级汉J），或者换得荣华富贵（高级汉J）。

须知内因是动力外因是条件，伍子胥与近代汉J的相同之处在于个人主义的本质和叛国投外的表现。在不同的外界条件的诱导下，个人主义的本质得以激活，从而导致相近的表现。

作者: jacques_flying 时间: 08-7-19 14:59

原帖由 Kukmoon 于 2008-7-19 12:17 发表
拿现在的话说，伍子胥就是个人主义当头，此外还多了一个极端主义（血债血还），并且有能力付诸实践（破棺鞭尸）。

与近代的汉J相比，区别是非本质的：伍子胥离楚是因为伍家成了楚国内部权力斗争的失败者，投 ...

是本质区别
伍子胥不是楚奸因为他没有故意破坏国家人民的利益
华奸是损害了国家民族的利益

作者: Kukmoon 时间: 08-7-19 23:25
故意破坏国家人民的利益
＝＝＝
引吴军大败楚军，杀人无数，这不算故意破坏人民利益？军人不是人民？
攻破郢都，鞭先王尸，差点把太庙也拆掉，这不算故意破坏国家的利益？
你有什么证据证明当时的吴人与楚人是一个民族？
＝＝＝
从今天我国坚持的国家民族的观点来看，伍子胥就是个彻头彻尾的楚奸。
当然，列宁同志教育我们，看待历史问题一定要回到当时的历史环境中去，这也符合马克思主义唯物史观的原理。
那个时候国家民族的界限的确很不严格，伍子胥和商鞅都干过同样的事，并且当时伍子胥离楚投吴的直接原因是伍家在政治斗争中的失败，并且伍侵犯的主要是楚国王室熊氏的势力，所以不能完全拿今天的观点方法套到古代，不能完全认为伍是楚奸。

[ 本帖最后由 Kukmoon 于 2008-7-19 23:29 编辑 ]

作者: youshin 时间: 08-7-20 22:40
大家讨论很热烈啊~~很高兴看到
不过就当时来说 “春秋无义战”这是肯定的那么怎么看待当时伍子胥的战争呢？另外是否可以说当时吴楚属于中国的一部分呢？此外在司马迁看来吴楚的关系又是怎样的呢？

作者: 玄菟太守 时间: 08-7-22 22:27
楚吴是完完全全不同的民族，这个不要搞混了。

吴楚在当时也不是中国的一份子

作者: youshin 时间: 08-7-23 09:22
标题: 回复 #9 玄菟太守的帖子
恩是的在中原看来吴楚不属于中国但是在司马迁看来呢？是不是要考虑一下从司马迁的视角下讨论伍子胥的问题呢？

作者: jacques_flying 时间: 08-7-25 08:05
很明显它们都是华夏民族啊

引吴军大败楚军，杀人无数，这不算故意破坏人民利益？军人不是人民？
打仗哪有不死人的

攻破郢都，鞭先王尸，差点把太庙也拆掉，这不算故意破坏国家的利益？
这算哪门子破坏国家利益

作者: 司徒思空 时间: 08-7-25 13:02
当时应该是”士为知己者死“的社会，而不是为国（小国）而死的时候，国家的界限当时并不清晰。如果用国去讨论伍子胥的忠奸问题是没有意义的。就好像现在你被一个无聊的老总开除后加盟另外一个公司，后来把自己的原公司挤垮了，并没有什么道义上的问题。

从另一个方面来说，当时的国是”周“，而不是楚或者吴，吴楚之争属于内部割据战争，吴楚属于一个国家是可以肯定的。

作者: 玄菟太守 时间: 08-7-25 14:02
像伍子胥和费无忌这种人是属于世家大族的，那时候的贵族阶级受两层控制，一个是君统，一个是宗统。这种宗统可以笼罩个人人格甚至掩盖国家观念。像这种维持自己家族的地位而反叛国家的例子是有不少的

作者: yangliuxinqing 时间: 08-7-25 14:08
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作者: jacques_flying 时间: 08-7-25 14:40

原帖由 yangliuxinqing 于 2008-7-25 14:08 发表
我想说的是,伍子胥当时所处的时代是春秋,那时侯对爱国主义还不是特别推崇,爱国主义是在屈原后受到特别关注的!
伍子胥投越,是因为楚王杀了他的父兄,如果他当时没有逃走可能也没有后来的伍子胥了,但是伍子胥没有 ...

对,历史上的事情要放在当时的历史环境中去客观分析

作者: youshin 时间: 08-7-25 21:17
呵呵呵大家都说的很有道理这起活动快结束了我说说我的看法希望大家多多讨论~！

申包胥对于伍子胥的复仇的行为，说“子之报雠，其以甚乎！吾闻之，人众者胜天，天定亦能破人。今子故平王之臣，亲北面而事之，今至于僇死人，此岂其无天道之极乎！”申包胥显然是不赞成伍子胥的做法的。在伍子胥逃亡的过程中，伍子胥言“我必覆楚。”申包胥对他说“我必存之。”显然，在申包胥看来，伍子胥是不忠与祖国的。对此，司马贞认为，“子胥言志在复雠，常恐且死，不遂本心，今幸而报，岂论理乎！譬如人行，前途尚远，而日势已莫，其在颠倒疾行，逆理施事，何得责吾顺理乎！”况且孟子曾说过，“贼仁者谓之贼，贼义者谓之残，残贼之人谓之一夫。闻诛一夫纣矣，未闻弒君也。”对于君臣关系，孟子认为，“君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇仇。”也就是说，臣对于君不用毫无原则的愚忠。《春秋公羊传》中也说，“父不受诛，子复雠可也。” 而且在那个时代里，士常常是周游列国，寻找自己的建功立业的天地。孔子认为，君子遇事之时应看清在哪才能使自己的聪明才智得到最大程度的运用。士为了发挥自己的才能，常常选择能看重他们并能发挥他们才能的君主，而在本国又经常不被看重，只能“良禽择木而栖”。就连孔子也曾周游列国，希望能实现他的政治理想。在此看来，伍子胥复仇完全是可以理解甚至是合理的。而且，在司马迁看来，中华大地上的各个民族都是兄弟，中国应该是包括各民族的同一国家。他曾说，“余读春秋古文，乃知中国之虞与荆蛮句吴兄弟也。”并且他还作了《匈奴列传》《大宛列传》，都表现出他统一的思想。因此，伍子胥的借吴兵报仇，也并非背叛祖国。

作者: youshin 时间: 08-8-6 22:29
还是希望大家热烈的参与到讨论中来

作者: YAODATAO 时间: 09-10-22 22:53
标题: 回复 #4 jacques_flying 的帖子
司马迁在《伍子胥列传》里直接表明了自己的态度，“向令伍子胥从奢俱死，何异蝼蚁。弃小义，雪大耻，名垂於後世。”一方面这是由于司马迁的儒道互补的思想，敬重那些隐忍而成就大业的悲剧人物，比如伍子胥。另一方面也是由于春秋战国时期的重“士”轻“君”，司马迁身在汉初，也受到战国时期这些思想的影响，想想我们现在称司马迁有“民本思想”，也是与司马迁生活的时代有关。也许因此，司马迁并不认为伍子胥的“叛楚”大逆不道，是楚王杀其父兄在先。

拿现在的话说，伍子胥就是个人主义当头，此外还多了一个极端主义（血债血还），并且有能力付诸实践（破棺鞭尸）。

与近代的汉J相比，区别是非本质的：伍子胥离楚是因为伍家成了楚国内部权力斗争的失败者，投吴是为了报家仇；而近代汉J叛国投R只是因为换个主子可以免于一死（初级汉J），或者换得荣华富贵（高级汉J）。

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